9月5日ღ★✿★，在第六届外滩金融峰会上ღ★✿★，斯坦福大学教授ღ★✿★、诺贝尔经济学奖得主Michael SPENCE和中国工商银行行长刘珺展开对话ღ★✿★。

　　迈克尔·斯宾塞（Michael SPENCE）是世界上最杰出的经济学家之一ღ★✿★。2001年ღ★✿★，他因对信息不对称理论的贡献而获得诺贝尔经济学奖ღ★✿★，这一理论在信息技术完全改变经济发展模式的今天依然适用ღ★✿★。

　　过去三年ღ★✿★，斯宾塞连续参加外滩金融峰会ღ★✿★，曾围绕数据监管与大型科技公司反垄断ღ★✿★、全球通胀以及能源转型等前沿议题与刘珺展开建设性讨论ღ★✿★。他认为ღ★✿★，当今世界需要一个新的兼顾环境可持续ღ★✿★、社会平等与国家安全的增长模式ღ★✿★。

　　在今年峰会上ღ★✿★，他从供给ღ★✿★、需求和贸易平衡等影响全球经济运行的关键问题出发ღ★✿★，再次与刘珺对话ღ★✿★，探讨适应当前趋势的未来增长模式ღ★✿★。

　　刘珺ღ★✿★：最近ღ★✿★，西方主要经济体一直维持较高的政策利率ღ★✿★，但通胀仍在一定范围内ღ★✿★，难以控制ღ★✿★。在我看来ღ★✿★，这一现象可以归因于全球贸易和供应链的变化ღ★✿★。您对去全球化及其对控制通货膨胀的影响有何评论？

　　斯宾塞ღ★✿★：从疫情中走出来后ღ★✿★，世界上最显著的特征之一就是全球供应链的碎片化ღ★✿★，这是一种多样化的模式ღ★✿★，以应对冲击和地缘政治紧张局势ღ★✿★，特别是西方国家和中国之间的紧张局势ღ★✿★，这无疑是引发通胀的一个因素ღ★✿★。

　　或者换一种说法ღ★✿★，在西方经济体中ღ★✿★，新兴经济体的非凡增长带来了非常强大的通货紧缩力量ღ★✿★，尤其是制造业实力和规模不容小觑的中国ღ★✿★。这种通货紧缩的力量正因碎片化有所削弱ღ★✿★，但没有消失ღ★✿★，只是削弱ღ★✿★。

　　所以我们有通货膨胀和通货紧缩双重因素ღ★✿★，但通货紧缩的因素不那么强大ღ★✿★。而通货膨胀因素ღ★✿★，这些结构性问题ღ★✿★，比如人口老龄化ღ★✿★，劳动力减少ღ★✿★，生产力下降等等ღ★✿★，这些都是供给侧的限制ღ★✿★。需求健康ღ★✿★，供给侧弹性下降ღ★✿★，就有了新的通胀力量ღ★✿★。

　　中央银行最初确信ღ★✿★，供给侧的问题导致需求过剩ღ★✿★，并引发通货膨胀ღ★✿★，很大程度上是受疫情的影响ღ★✿★。我们都知道这些问题存在ღ★✿★，比如海运成本高出天际ღ★✿★，半导体短缺ღ★✿★，贸易中断……诸如此类的问题ღ★✿★。但央行认为它们无能为力ღ★✿★，这些问题会自己解决ღ★✿★。

　　我认为央行行动晚了ღ★✿★，几年前它们就意识到ღ★✿★，这些问题不会消失ღ★✿★。还有其他因素限制了供给侧海洋之神590线路检测中心海洋之神590线路检测中心ღ★✿★，特别是全球供应链中断等问题ღ★✿★。

　　所以这就是为什么央行应对通胀反应如此迅速ღ★✿★，也是为什么我们经历了这场巨大的通胀斗争ღ★✿★。这场斗争似乎处于后期阶段ღ★✿★，但央行仍未取得完全胜利ღ★✿★。

　　刘珺ღ★✿★：那我们把话题转回中国ღ★✿★。中国的通胀一直管控得很好ღ★✿★，因为中国是制造业强国ღ★✿★，建立了多元ღ★✿★、综合的产业能力ღ★✿★，拥有广阔的国内市场ღ★✿★，从深度出气吧ღ★✿★、广度ღ★✿★、潜力上都首屈一指ღ★✿★。在此形势下ღ★✿★，中国有更多选择ღ★✿★，能从供给和需求两方面管控通胀ღ★✿★。实际来看ღ★✿★，到目前为止ღ★✿★，我们对通胀的管控是比较有效的ღ★✿★。我们可以用诸如发电量ღ★✿★、客运量和货运量等高频指标来评估通货膨胀和经济表现ღ★✿★。

　　今年上半年的数据已恢复到疫情之前的水平ღ★✿★。这也表明中国经济在风浪中保持稳定ღ★✿★，也希望这一趋势持续ღ★✿★。最重要的是ღ★✿★，中国一直在负责任地扮演世界工厂的角色ღ★✿★，帮助控制全球通胀ღ★✿★。8月份IMF也上调了中国今年的经济增长预期ღ★✿★。

　　刘珺ღ★✿★：抛开货币政策ღ★✿★、政策与通胀管控的话题ღ★✿★，第二个问题是关于经济增长模式ღ★✿★。总的来说ღ★✿★，关于经济增长有两大学派ღ★✿★，即供给学派和需求学派ღ★✿★，二者各有特点ღ★✿★。在您看来ღ★✿★，在经济周期的哪个阶段ღ★✿★，这两种增长模型更具适应性和应用性？20世纪80年代美国供给侧的经济政策实践能否对当今世界经济问题有所启发？

　　斯宾塞ღ★✿★：我觉得是有所启发的ღ★✿★。这个问题非常重要ღ★✿★，但还没有完全形成经济理论ღ★✿★。所以我认为最好的方法是从历史的角度来看ღ★✿★。

　　在七八十年代ღ★✿★，当时没有这些强大的通货紧缩力量ღ★✿★，这些力量之后维持了至少30年ღ★✿★。当时也有冲击ღ★✿★，有供给侧的限制ღ★✿★。没有外部引发的通货紧缩力量ღ★✿★，但有供给侧的问题ღ★✿★。增长很大程度上受到供给侧ღ★✿★、生产力等因素的制约ღ★✿★。然后有很长一段时间ღ★✿★，基本上没有太严重的通货膨胀ღ★✿★。

　　再近一点的时期ღ★✿★，西方金融危机之后ღ★✿★，需求受损太过严重ღ★✿★，人们开始储蓄ღ★✿★，以便未来退休ღ★✿★。结果ღ★✿★，需求成了制约增长的因素ღ★✿★。金融危机之后的十年里ღ★✿★，我们的生产效率不断下降ღ★✿★，但并不成问题ღ★✿★。没有任何通货膨胀的迹象ღ★✿★。通胀在欧洲等地方都低于目标ღ★✿★。所以那是一个受需求制约的时期ღ★✿★。

　　我认为ღ★✿★，对长期生活在通胀不是问题的时代的人们来说ღ★✿★，让人震惊的是ღ★✿★，每当需求侧激增ღ★✿★，全球经济的供给侧就会作出反应ღ★✿★，很大程度上是由于新兴经济体生产能力得到巨大增长ღ★✿★。突然ღ★✿★，我们发现自己身处的世界中ღ★✿★，供给侧缺乏弹性ღ★✿★，而且在许多情况下ღ★✿★，价格更高了ღ★✿★。我们有通胀压力ღ★✿★，但很难给特定时期贴上精确的标签ღ★✿★，不同时期情况不同ღ★✿★。我们已经从主要是受需求所限的增长模式转变为受供给所限的模式ღ★✿★，这是个非常重大的转变ღ★✿★。

　　整整一代人海洋之神590线路检测中心ღ★✿★，加上一半的政策制定者ღ★✿★、金融市场和商业从业者ღ★✿★，都生活在很大程度上是通货紧缩型的世界里ღ★✿★，而且受需求所限ღ★✿★。突然间ღ★✿★，我们发现自己身处不同的世界ღ★✿★，我们的心态等等都必须适应新的现实ღ★✿★。如果不适应的话ღ★✿★，我们就容易犯错ღ★✿★。

　　斯宾塞ღ★✿★：这是一个短期和长期的问题ღ★✿★。中国短期内面临总需求不足问题ღ★✿★，主要是因为房地产行业出现一些问题ღ★✿★，导致居民消费受到了打击ღ★✿★，投资方面也有一些低迷出气吧ღ★✿★，这是暂时性的ღ★✿★。长期来看ღ★✿★，中国强大的创新能力ღ★✿★、生产力的提升会推动经济继续增长ღ★✿★。所以ღ★✿★，短期来看ღ★✿★，可能需求受限ღ★✿★。

　　长期来看ღ★✿★，经济发展还是取决于持续进行供给侧结构性改革ღ★✿★。从长远来看ღ★✿★，随着中国成为高收入国家ღ★✿★，其增长潜力确实相当可观ღ★✿★。中国有些地区已经属于高收入水平了ღ★✿★，但我们讨论的是整个经济朝这一目标迈进ღ★✿★，我认为这一进程会持续下去ღ★✿★。

　　当然这一进程现在会更难ღ★✿★，因为我们之前提到的一些因素ღ★✿★。我们生活的世界在贸易ღ★✿★、资本流动ღ★✿★、技术流动方面不如之前友好了ღ★✿★。希望我们能回到那个方向ღ★✿★，但现实地说ღ★✿★，永远无法真正回到之前生活的世界ღ★✿★，比如说ღ★✿★，2000年左右的世界ღ★✿★。

　　刘珺ღ★✿★：当下ღ★✿★，供给过剩和产能过剩现在已成为热门话题ღ★✿★，您如何准确地定义供给过剩和过剩产能？如何在宏观层面上区分全球均衡和国家均衡？如何从结构和整体的角度来看待所谓的供应链不公平？毕竟国家间和总体贸易平衡之间的供求差异很大ღ★✿★。

　　斯宾塞ღ★✿★：这是一个简单的问题ღ★✿★，但中间的联系很多ღ★✿★。我觉得最好一开始就认识到任何经济体都有一些人所说的可贸易部门ღ★✿★。可贸易部门是一系列商品和服务ღ★✿★。商品基本都是贸易流通的ღ★✿★，但有些服务是在国际贸易中流通的出气吧ღ★✿★。

　　而经济中的可贸易部门ღ★✿★，并不意味着其中所有东西都在贸易流通ღ★✿★。像中国这样的大经济体生产大量商品ღ★✿★，其中一些是贸易的ღ★✿★，但大部分是在国内消费的ღ★✿★，因为有巨大的国内需求ღ★✿★，同时中国也生产服务ღ★✿★，用于国际贸易ღ★✿★。但服务业的大部分产出都在贸易流通ღ★✿★。

　　另外ღ★✿★，还有很大一部分不可贸易部门ღ★✿★。这些服务必须在国内提供ღ★✿★。这是很基本的区别海洋之神590线路检测中心ღ★✿★，因为解释了为什么经济体处于各种不同的条件下ღ★✿★。

　　因为可贸易部门对全球经济状况非常敏感ღ★✿★。不可贸易部门是独立的ღ★✿★。在不可贸易部门ღ★✿★，需求和供给必须基本一样ღ★✿★，因为不能从外部来源供应不可贸易部门的国内需求ღ★✿★。

　　现在ღ★✿★，在现代发达经济体甚至像中国这样的高收入经济体中ღ★✿★，可贸易部门可能占经济总量的三分之一左右ღ★✿★。用附加值或产出来衡量ღ★✿★。所以不可贸易部门规模很大ღ★✿★。以美国为例ღ★✿★，不可贸易部门而非可贸易部门是生产力问题出现的地方ღ★✿★。经济体会朝着不同的方向发展ღ★✿★，如何发展取决于生产力的变化ღ★✿★，通货膨胀的状态等ღ★✿★。这也显示出我们都生活在全球经济中ღ★✿★，不是所有的东西都在交易流通ღ★✿★，这是一个可交易和不可交易的复杂组合ღ★✿★。

　　我认为萨伊定律从长远来看是对的出气吧ღ★✿★。的确ღ★✿★，产出产生收入ღ★✿★，收入最终会被花掉ღ★✿★，但不一定越花越多ღ★✿★。因此ღ★✿★，很多因素都影响着需求和供给之间的关系ღ★✿★，这与收入的变化有关ღ★✿★。富人可能不会花那么多钱ღ★✿★，可能会在世界各地储蓄ღ★✿★、购买资产等ღ★✿★。

　　如果有一个很大的冲击ღ★✿★，比如疫情ღ★✿★，或者911事件ღ★✿★，当时人们不坐了飞机了ღ★✿★，十分恐惧ღ★✿★，需求就消失了ღ★✿★。所以可以看到生产ღ★✿★、产生收入ღ★✿★，至少对某些人来说产生了收入ღ★✿★，而不是政府ღ★✿★、公司ღ★✿★、个人ღ★✿★、家庭或者投资者ღ★✿★，在短期内不一定会转化为需求ღ★✿★。

　　我认为在经济学中需要做的是更多关注资产负债表ღ★✿★。但所有这些都跟流动有关ღ★✿★，生产率ღ★✿★、增长ღ★✿★、GDPღ★✿★、储蓄和投资都是流动的ღ★✿★。如果资产负债表遇上大事件ღ★✿★，那就会影响流动ღ★✿★。所以要更全面了解经济情况ღ★✿★，必须更好整合资产负债表ღ★✿★。我最喜欢的例子ღ★✿★，就是刚刚谈到的金融危机ღ★✿★。金融危机后ღ★✿★，原则上ღ★✿★，没有任何事情会阻止普通经济活动恢复正常ღ★✿★，但我们那十年非常不寻常ღ★✿★，需求低迷ღ★✿★，储蓄高企ღ★✿★，打造良好的资产负债表ღ★✿★，以在低利率条件下退休ღ★✿★，没有出现任何通货膨胀的迹象出气吧ღ★✿★。

　　这很不寻常ღ★✿★，我认为如果不注意资产负债表ღ★✿★，就很难理解这种模式ღ★✿★。但如果住宅房地产价值下降ღ★✿★，就可能会看到消费的反应ღ★✿★，直到系统达成自我平衡ღ★✿★。才恢复到一种更正常的模式ღ★✿★。

　　刘珺ღ★✿★：因为我们至少要解决三个平衡ღ★✿★。一是不可贸易和可贸易部门之间的平衡ღ★✿★。二是长期和短期的平衡ღ★✿★，以及本国和世界的需求ღ★✿★。从世界的角度来看ღ★✿★，三是供需双方的平衡ღ★✿★。您对中国经济非常熟悉ღ★✿★，刚才谈到萨伊定律及其如何看待供需ღ★✿★，是有背后的预设的ღ★✿★。我们预设整个市场必须是有效率的ღ★✿★。尤金·法玛也讨论过有效边界ღ★✿★、有效的市场机制ღ★✿★。然而ღ★✿★，全球市场中摩擦不断增加ღ★✿★，改变了这一基本前提ღ★✿★，使得这一定律有时与现状不符ღ★✿★。

　　斯宾塞ღ★✿★：因此ღ★✿★，我非常同意您的观点ღ★✿★。中国的需求不足是暂时的ღ★✿★，因为我们讨论了短期和长期情况ღ★✿★。从长远来看ღ★✿★，我们希望这个问题是短期的ღ★✿★。

　　长期来看ღ★✿★，我们会把整个经济向新的高质量水平转变ღ★✿★。世界上某些地区供应过剩也是短期现象ღ★✿★。随着结构性改革的不断推进ღ★✿★，中国经济将重获巨大潜力ღ★✿★。我们在这方面决心坚定ღ★✿★。像物联网ღ★✿★、云计算和人工智能这些技术推动新经济模式发展ღ★✿★。

　　中国还有巨大的市场和人口ღ★✿★，中国人民也抱有尝试新事物的热情ღ★✿★。如果来中国ღ★✿★，会看到很多人想尝试新事物ღ★✿★，新的应用程序ღ★✿★、新技术ღ★✿★，新场景和新东西ღ★✿★。再加上中国人民有追求更好生活水平的雄心ღ★✿★。这些都在数字经济世界中产生了大量的数据ღ★✿★。至少数百个数据绑定ღ★✿★。我们对未来5到10年有个粗略的估计ღ★✿★，经济数字化创造了一个全新的全球互联水平ღ★✿★，降低了物理边界的限制ღ★✿★。协调可能仍然是数字的主题ღ★✿★。我对未来很乐观ღ★✿★。我确实认为全球化对世界经济和整个世界来说仍然不变ღ★✿★。

　　Spenceღ★✿★：看起来美联储将在秋季开始降息ღ★✿★，也就是最近了ღ★✿★。我认为需要一个非常严重的负面信息ღ★✿★，比如通货膨胀上升ღ★✿★，就业失常ღ★✿★，美联储才不会降息ღ★✿★，因为它们基本上是在走钢丝ღ★✿★。美联储试图在不破坏经济的情况下降低通货膨胀ღ★✿★。我认为现在通胀已经达到了他们理想的水平出气吧ღ★✿★。美联储会更担心它们是否会让经济陷入某种恶性循环ღ★✿★。

　　所以ღ★✿★，我认为市场在某些情况下对形势的判断是错误的海洋之神590线路检测中心ღ★✿★。如果回到一年前ღ★✿★，他们在联邦基金利率中贴现了725个基点ღ★✿★。到二月就只剩下两个点了ღ★✿★。看起来是在稳定ღ★✿★。但我认为ღ★✿★，就市场态度而言ღ★✿★，波动部分来自于纯粹的不确定性ღ★✿★，没人真正明白ღ★✿★。

　　对于降息的幅度出气吧ღ★✿★，可能不会像许多市场参与者所希望的降得那么多ღ★✿★。现实的可能性是ღ★✿★，与通胀的斗争最终基本结束时ღ★✿★，可能会有更高的实际利率ღ★✿★，肯定会高于金融危机后十年中期的水平ღ★✿★，当时利率基本上为零或为负ღ★✿★，我们不可能回到那个水平ღ★✿★。随着通胀下降ღ★✿★，下调利率是一个很好的预期ღ★✿★。

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